20.8.10
Nicaragua: políticas del gobierno sandinista redujeron la pobreza en 15 puntos
La pobreza general en Nicaragua pasó de 48.3% en 2005 a 32.9% en 2009, lo que representa una reducción de 15.4 puntos porcentuales, mientras que la pobreza extrema pasó de 17.2% en 2005 a 9.7% en 2009, para una reducción de 7.5 puntos. Estos son los resultados de la Encuesta de Hogares para la Medición de la Pobreza en Nicaragua, realizada en 2009 por la Fundación Internacional para el Desafío Económico Global (FIDEG), financiada por la Cooperación Suiza (COSUDE) y Holanda, y que contó con la asistencia técnica del Banco Mundial.
Resultados presentados por la Encuesta de Medición de Nivel de Vida (EMNV 2009), realizada por el Instituto Nacional de Información para el Desarrollo (INIDE) y que también contó con asistencia técnica del Banco Mundial, indican igualmente que los índices de pobreza se han reducido.
Para el año 2009, según esta encuesta, hubo una reducción de 5.8 puntos en comparación con el año 2005, situándose en un 42.5%, menor al 48.3% que se registraba en el 2005. Asimismo, la pobreza extrema refleja una reducción del 2.6 puntos porcentuales, pasando de 17.2% a 14.6%.
En ambas encuestas resalta la reducción de la pobreza general tanto en la zona rural como en la urbana. Según el INIDE la pobreza rural se redujo en 6.9 puntos respecto de 2005 y la urbana en 4.1. Según FIDEG, las reducciones son de 16,3 puntos porcentuales en la pobreza rural y 11,3 puntos en la zona urbana.
Otro dato de gran impacto es el que se refiere a la reducción de la pobreza extrema en la zona rural. Según FIDEG, esta pasó de 30.5% en 2005 a 18.2% en el año 2009, para una reducción de 12.3 puntos porcentuales en la pobreza generalmente considerada la más difícil de reducir.
Los dos informes utilizaron metodologías distintas pero llegan a las mismas conclusiones: la Espectacular Reducción de la Pobreza y la Pobreza Extrema.
La reducción efectiva de la pobreza se ve corroborada por el comportamiento de otros indicadores estrechamente asociados al nivel de vida de la población y la pobreza. La EMNV 2009 demuestra que el consumo per cápita real anual, entre el 2005 y 2009, ha incrementado en 12% con respecto al valor medio de consumo per cápita del 2005. Además ha aumentado el nivel de consumo de calorías en la población, dato asociado directamente con la pobreza extrema que consiste, en gran medida, en la inadecuada alimentación de la población y en la desnutrición.
Esto significa, que para 2005 el consumo promedio de kilocalorías al día entre los nicaragüenses era de 2,241, y en 2009 es de 2,268, de acuerdo a las estadísticas oficiales extraídas de las Encuestas realizadas por el INIDE desde 1998.
Asimismo, La proporción de hogares con Necesidades Básicas Insatisfechas (NBI´s) se ha reducido considerablemente en el período 2005-2009, según FIDEG. Sobre todo ha bajado el nivel de hacinamiento y se ha mejorado el nivel de educación.
Así por ejemplo, en 2005 el 35.2 de los hogares necesidades básicas insatisfechas era de 35.2% y en 2009 bajó a 24.3, para una reducción de 10.9%. En cuando a baja educación, pasó de 18.3% en 2005, a 7.9% en 2009, es decir, un descenso del 10.4%.
La reducción de la pobreza y la pobreza extrema en el período 2005 – 2009 contrasta con el período 2001 – 2005 en el que la pobreza había crecido en el país. En este período la pobreza pasó de 45.8% en 2001 a 48.3% en 2005, mientras que la pobreza extrema subió del 15.1% al 17.2% en el mismo período.
Esta reversión de la tendencia creciente en 2001 a 2005, en el período 2005 – 2009 es aun más impresionante si tomamos en cuenta que el crecimiento en los índices de pobreza se dio durante el período de mayor expansión del capitalismo global. A partir del 2007, se ha logrado revertir ese proceso coincidiendo con la crisis financiera y económica más grande del capitalismo mundial desde la Gran Depresión.
La puesta en marcha de una serie de programas sociales por parte del Presidente Daniel Ortega ha permitido mejorar la calidad de vida de la población de manera integral. Pero más allá de las cifras, se trata de un cambio de valores y prioridades por parte del Gobierno Revolucionario, que se ven reflejados en los objetivos que se persiguen.
Esto se ejemplifica en la Jornada de Alfabetización y la puesta en marcha de la gratuidad de la salud y la educación. Entre 2007 y junio de 2010 se ha invertido US$3,440 millones en el combate a la pobreza y la superación del hambre, lo que representa más del 50% en incremento de la inversión respecto al período 2003-2006. Además, se han triplicado los recursos destinados a capitalizar a micro, pequeños y medianos productores, gracias a programas como Hambre Cero, Usura Cero y el Programa Agroalimentario de Semillas. A estos programas hay que sumarle los incrementos en la inversión en construcción de viviendas y acceso a servicios básicos, entre otros. Todo esto apoyado y dirigido por la participación del pueblo agrupado a través del Poder Ciudadano.
Por otra parte se ha mantenido una política de apoyo y protección para las familias campesinas vulnerables, entregándoles alimentos por trabajo e integrándolas en actividades de mejoramiento productivo, regeneración de suelos y cosecha de agua, además del apoyo a aquellas familias que fueron afectadas por catástrofes naturales.
Las políticas del Comandante Daniel Ortega Saavedra para luchar contra la pobreza vienen acompañadas de mayor paz y estabilidad social, que ha convertido a Nicaragua en el país más seguro de Centroamérica (la tasa de homicidios para cada cien mil habitantes que se cometen en El Salvador es de 76, Honduras 67, Guatemala 48, mientras la tasa en Nicaragua y Costa Rica es de 13).
También se ha logrado estabilidad macroeconómica ejemplificada por las Reservas Internacionales Brutas más altas en la historia del país (US$1,550.3 millones al 5 de Agosto, con una cobertura de 2.72 veces la masa monetaria) combinado con un verdadero despegue de las exportaciones (US$1,183 millones de enero al 5 de agosto 2010, 32.87% más que en igual periodo de 2009).
Os lobos que se vestem de Marina Silva
Quando Marina Silva acordar da viagem na maionese em que embarcou ao aceitar ser candidata à presidência pelo PV e perceber que este partido não tem nada de verde e, na verdade, suas tonalidades giram em torno do “marrom”… – talvez seja tarde demais para reparar os danos à sua biografia. A ex ministra de Lula, deslumbrada com a projeção nacional do nada absoluto que representa, ou seja a tal terceira via, terá a difícil e solitária tarefa de se reconstruir em outra realidade.
Honestamente: um povo que foi subjugado por uma elite escravagista durante séculos e vislumbrou uma luz no fim do túnel nos últimos 8 anos, precisa de uma de terceira via? Um cidadão que acabou de sair da miséria absoluta; outro que acabou de chegar ao mercado de consumo pela primeira vez; outro que recuperou a dignidade de estar empregado, colocar o alimento na mesa de sua família e ver os filhos frequentando a escola – vão considerar a hipótese de darem seu voto a um grupo de oportunistas pintados de verde a serviço das mesmas elites que sempre lhes negaram a cidadania?
A verdadeira terceira via é coisa de primeiro mundo, onde a miséria e a falta de oportunidades foram superadas há décadas. Aí então, couberam outras variantes, mais sofisticadas, em seus processos eleitorais. Mas no Brasil de hoje, só cabem duas variantes distintas: inclusão e cidadania ou exclusão e escravidão. E ser ecológico não é uma postura política ou partidária. É obrigação de todos: desde o gari até o presidente da república. Não precisamos de um partido político para termos consciência ecológica e buscarmos desenvolvimento sustentável.
A única via que interessa à esmagadora maioria da população brasileira é o emprego com carteira assinada, o direito à saúde e à educação. O resto é conversa pra boi dormir.
Os românticos eleitores de Marina e seu partido lembram os caras-pintadas que saíram às ruas para derrubar Collor há 18 anos. Acreditaram que, naquele momento, borrifavam perfumes florais e pintavam de rosa a política brasileira. Em 1994, ajudaram a eleger um sociólogo emplumado que se transformou, da noite para o dia, no economista salvador da Pátria ao posar para a capa da revista Veja exibindo a cédula mágica – o Real – em tom paternal. FHC prometia felicidade. Mas, durante os 8 anos de sua aventura irresponsável, tudo o que se viu foi o país ajoelhar-se diante do “Plano Real”, que na verdade foi imposto pelo FMI a todas as economias inflacionárias da América Latina. Descobriu-se que não era a moeda que faria milagres e sim a maneira como os governos a utilizariam. Com FHC – que tinha Serra como Ministro do Planejamento e que, aliás, também não é economista – resultou em recessão, desemprego, arrocho salarial, falência estrutural, moral e física de toda a nação brasileira. Já os economistas do governo Lula souberam usar a moeda corretamente, tiraram o Brasil da estagnação e o projetaram para tornar-se, ainda nesta década, a quinta economia mundial. Esta, aliás, é a verdade que a “jornaleira” Miriam Leitão foge de ver ao comentar economia, política e as diferenças entre os governos FHC e Lula.
Obviamente, como é da natureza do processo político, não há perfumes florais que escondam-lhe as impurezas. Então alguns cidadãos, privados de seus sonhos cor-de-rosa diante das alianças e apoios da candidatura Dilma, optam pela terceira via. Assim, empunhando sua indignação moral e vestindo a fantasia do “politicamente correto”, registram seu protesto contra a classe política dando seu voto justamente à candidata “verde” que é o instrumento enganoso mais escancarado dos lobos travestidos de cordeiros. Pois não passa disso o Partido Verde.
Por outro lado, a direita e sua mídia fiel sabem que sua única chance é um contra-ataque golpista. E este ataque só seria mortal no cenário de um segundo turno – quando não haveria tempo para qualquer reação. Um factoide escandaloso bem elaborado e bem repercutido pelo consórcio sincronizado da mídia pode ser a “bala de prata” que derrubaria Dilma, sem chances nem tempo hábil para sua defesa.
Um primeiro ensaio dessa tramóia foram as entrevistas dos três candidatos ao Jornal Nacional nesta semana. O jogo de cena do casal de âncoras, requentando o caso do suposto mensalão do PT de 2005, mostrou até onde estarão dispostas a ir as velhas ratazanas da direta que conspiram por baixo da mesa de William Bonner e Fátima Bernardes.
Basta lembrarmos de 1989, Color x Lula, quando o sequestro de Abílio Diniz na véspera das eleições foi atribuído a grupos armados ligados ao PT e a Globo passou o dia inteiro ao vivo especulando em torno disso até o encerramento das votações, quando desmentiu todos os boatos e Collor já estava eleito; ou de 2006, quando a imagem do suposto dinheiro do suposto dossiê “vazou” na capa da Folha de SP na véspera das eleições, levando Alckmin ao segundo turno. Duas verdades foram provadas naquele momento: a primeira foi a de que a mídia paulista tem a capacidade de manipular o eleitor mesmo contra a sua vontade. A segunda a de que Lula era tão forte e popular que mesmo assim, venceu Alckmin de forma espetacular.
Dilma é o governo Lula, mas não é Lula. Tem competência gerencial infinitamente maior que José Serra. Mas não tem a trajetória de Lula. José Serra, só tem uma coisa que, somada aos fiéis serviços do PIG, pode lhe bastar: é, há 30 anos, o garoto propaganda do boneco de si mesmo. É isso que os velhos caras pintadas, eleitores de Marina, precisam entender. Marina não é um projeto. E o projeto da extrema direita com Serra é qualquer coisa, menos vencer democraticamente.
Por tudo isso, a inocente e útil candidata “verde” e seus inocentes e úteis eleitores, podem causar a desconstrução de todos os avanços do governo Lula, subtraindo – por mero capricho – os votos que elegeriam Dilma já em 3 de outubro. Isso levaria as eleições a um segundo turno, palco de perigos imprevisíveis, vindos de uma minoria disposta a tudo para reaver o que considera seu por desígnios celestiais.
Portanto, é melhor que os “sensíveis” eleitores de Marina Silva saibam que, ao votarem nesta senhora – que não se elegerá a nada, não fará parte de nada e ainda haverá de ser cuspida pelo seu partido na próxima esquina como um caroço seco – estarão fazendo exatamente o jogo que a direita e as elites paulistas precisam para recolocarem o Brasil e seu povo na senzala dos EUA como serviçais da nobreza global.
A não ser que acredite que um eventual governo Serra dará continuidade ao que está “dando certo” e – tsk! – corrigirá o que “estiver errado”, a pergunta que o eleitor de Marina deve se fazer é a seguinte:
Voto em Marina porque não quero Dilma nem Serra? Ou Voto em Marina porque Dilma já venceu?
Qualquer que seja sua resposta, o fato é que estará dando seu voto a Serra. O que, convenhamos, é o oposto exato de ser ecológico.
Serra faz campanha em Washington? Por Mark Weisbrot
Será que Serra deseja realmente que o Brasil compre brigas com todos os seus vizinhos?
O QUE JOSÉ SERRA está tentando fazer? Em sua campanha pela Presidência do Brasil, ele acusou a Bolívia de cumplicidade no tráfico de drogas e criticou Lula por tentar mediar a disputa entre Washington e o Irã, e por recusar (em companhia da maioria dos demais países sul-americanos) reconhecimento ao governo de Honduras, “eleito” sob uma ditadura.
Por algum tempo ele optou por não aderir à campanha internacional de Washington contra a Venezuela, mas agora Serra e seu candidato a vice, Indio da Costa, também adentraram aquele pútrido pântano, alegando que a Venezuela “abriga” as Farc (Forças Armadas Revolucionárias Colombianas), o principal grupo guerrilheiro que combate o governo da Colômbia.
Que conste: a despeito de uma década de alegações, Washington ainda não conseguiu apresentar publicamente um traço de prova de que o governo de Chávez de fato apoie as Farc.
A única “prova” de que existe em domínio público vem de laptops e outros equipamentos de computação supostamente capturados pelas Forças Armadas colombianas em sua incursão ao território do Equador em março de 2008.
Blogueiros de direita como Reinaldo Azevedo repetem o mito de mídia de que a Interpol teria confirmado a autenticidade desses arquivos supostamente capturados, mas um relatório da Interpol nega enfaticamente essa possibilidade. Tudo que temos é a palavra das Forças Armadas colombianas -organização que sabidamente assassinou centenas de adolescentes inocentes e os vestiu como guerrilheiros.
Será que Serra realmente deseja que o Brasil compre brigas com todos os seus vizinhos a fim de se colocar desafiadoramente do lado errado da história? E isso apenas para se tornar o maior aliado direitista de Washington? Sim, caso Serra não tenha percebido, os Estados Unidos, sob o governo Obama como sob o governo Bush, só têm governos de direita como aliados no hemisfério: Canadá, Panamá, Colômbia, Chile, México. Existe um motivo para isso: a política norte-americana com relação à América Latina não mudou sob Obama.
Mesmo de um ponto de vista puramente maquiavélico -deixando de lado qualquer ideia de fazer da região ou do mundo um lugar melhor-, a estratégia “Serra Palin” faz pouco sentido. O Brasil tinha boas relações com Bush e pode ter boas relações com Obama sem incorrer nessa espécie desonrosa de servidão.
O Brasil não é El Salvador, país cujo governo vive sob chantagem por ameaças de enviar de volta ao seu território os milhares de imigrantes salvadorenhos que vivem nos Estados Unidos. E nem El Salvador tomou a estrada que Serra está percorrendo.
Não é apenas na Venezuela e na Bolívia que os Estados Unidos investem dezenas de milhões de dólares para adquirir influência política. Em 2005, como reportou este jornal, os Estados Unidos bancaram um esforço para mudar a lei brasileira de maneira a reforçar a oposição ao Partido dos Trabalhadores.
Washington tem grande interesse no resultado da eleição deste ano porque procura reverter as mudanças que tornaram a América Latina, no passado o “quintal” dos Estados Unidos, mais independente que nunca em sua história. José Serra está fazendo com que esse interesse cresça a cada dia.
*Weisbrot é co-diretor do Centro para Pesquisa Política e Econômica, um think-tank progressista de Washington, colunista do jornal britânico Guardian e da Folha.
18.8.10
Para guardar: A entrevista de Lula à Isto É
Antes de iniciar a conversa com ISTOÉ, o presidente Lula mostrou que estava disposto a dar uma entrevista reveladora. “Vamos combinar o seguinte: podem fazer qualquer pergunta, por mais inconveniente que pareça”, disse ele ao ocupar a cabeceira da comprida mesa de reuniões no seu gabinete improvisado no Centro Cultural Banco do Brasil. “Vamos adotar o seguinte: é probido proibir”, afirmou.
E assim foi. Animado, coloquial e bem-humorado, Lula falou por quase duas horas com a equipe de ISTOÉ, sem recusar nenhum tema proposto. Em dois momentos mostrou um especial estado de espírito. Primeiro um largo sorriso quando recebeu de um assessor, durante a entrevista, os dados da última pesquisa Sensus/Ibope que dava 10% de vantagem à sua candidata Dilma Rousseff sobre o oposicionista José Serra. Pouco depois, o presidente ficaria com o olhos marejados quando falava dos principais legados que julga deixar para o País: “Hoje os pobres sabem que podem chegar lá.”
ISTOÉ – O sr. deixa o Planalto como o presidente mais popular da história do País. Como pensa em administrar esse patrimônio depois de sair do governo?
Luiz Inácio Lula da Silva – O meu medo é tomar uma atitude precipitada sobre o que eu vou fazer. Montar alguma coisa e depois de seis meses descobrir que não era aquilo. Então, eu acho que alguém que deixa o mandato, como vou deixar, numa situação graças a Deus muito confortável, tem que dar um tempo de maturação. Preciso de um tempo, quem sabe quatro, cinco, seis meses. Tem que deixar a Dilma construir um governo que seja a cara dela, do jeito dela, e eu ficarei no meu canto, curtindo o fato de ser um ex-presidente da República.
ISTOÉ – Isso é possível, presidente?
Lula – O Felipe González (ex-primeiro-ministro da Espanha) contou-me uma história que eu faço questão de repetir. Ex-presidente é que nem aquele vaso chinês que você ganha de presente. Você não sabe onde colocar o ex-presidente. Ele passa a ser incômodo se não se tocar que é um ex-presidente. Essa é a parte mais séria da história. Quero dar um tempo maior. O que eu pretendo fazer? O acúmulo de acertos nas políticas sociais que nós tivemos no Brasil precisa ser socializado. Eu quero socializar essas políticas com os países da América do Sul, do Caribe, com os países africanos. Eu já tenho muitos convites de países africanos para ir lá e mostrar a ideia e o que nós fizemos. Mas é para ir lá com tempo, para ir a campo.
ISTOÉ – O sr. fará as caravanas internacionais, então?
Lula – Eu não sei se serão as caravanas como as que eu fazia aqui no Brasil. Mas pretendo construir uma equipe de companheiros que acumularam oito anos de experiência no governo e 30 anos de experiência enquanto oposição, para que a gente tente colocar em prática, junto aos governantes dos países mais pobres, as condições de eles terem uma política de desenvolvimento social.
ISTOÉ – É preciso ter um cargo para isso, como o de presidente do Banco Mundial?
Lula – Não. É só a vontade política.
ISTOÉ – Mas vários governantes falam de seu nome para ocupar um organismo internacional multilateral. O que o sr. acha disso?
Lula – Tenho companheiros que falam, olha Lula você vai para a ONU. Eu tenho uma ideia diferente. Acho que a ONU é uma instituição que tem que ser dirigida por um burocrata, que tenha a consciência de que ela é subordinada aos presidentes dos países. Porque se você coloca alguém lá, que, por coincidência, tenha mais força que alguns presidentes, haverá, no mínimo, uma anomalia. Você fica com uma instituição criada para servir os países com gente mandando mais. Imagine se a moda pega e os ex-presidentes americanos resolvem ser secretário-geral da ONU.
ISTOÉ – Mas o sr. recusaria um convite nessa direção?
Lula – Eu recusaria. Recusaria essa coisa de Banco Mundial. Eu tenho consciência do seguinte: tenho 64 anos e quando deixar a Presidência vou ter 65 anos, logo ainda tenho uma contribuição política para dar ao País. Eu sonho com a construção de uma frente ampla no Brasil. Juntar as forças políticas aqui, construir um programa comum, fazer a reforma partidária, que acho que é uma condição sine qua non para a gente poder mudar em definitivo o Brasil. Temos que fazer a reforma partidária. Isso não é coisa de presidente da República. Isso é coisa dos partidos políticos. E eu, de fora, pretendo ajudar o meu partido a organizar os outros partidos em torno da ideia da reforma política.
ISTOÉ – O projeto de um instituto para irradiar essas ideias também está em curso?
Lula – Também está em conta. Mas agora estou com a minha cabeça voltada para o seguinte: tenho mais cinco meses de governo. Tem muita coisa para acontecer, e sabe do que eu tenho medo? Eu sou muito amante do futebol e o que eu jamais faria como técnico é marcar um gol, correr para a retranca e ficar esperando o adversário vir para cima de mim. Então, tenho muito trabalho pela frente. Quero trabalhar até o dia 31 de dezembro. Tenho agenda até o dia 29 de dezembro, tenho agenda no dia 28 de dezembro, eu quero ter agenda até o último dia de trabalho. No dia que eu entregar a faixa para quem for eleito presidente da República, aí sim…
ISTOÉ – Presidente, pelas pesquisas atuais, há uma grande chance de o sr. entregar a faixa para a ex-ministra Dilma Rousseff. A que o sr. atribui o êxito de Dilma? Foi graças ao empenho do sr.? É o perfil dela?
Lula – Acho que há um conjunto de valores. Primeiro, é preciso ter muita humildade para pedir para o povo votar na Dilma. Um voto é um direito livre e soberano de cada cidadão, mas, como eu passei por aqui oito anos e sei como funciona isso, sinto-me na obrigação de dizer ao povo quem eu entendo que poderia dar continuidade àquilo que nós estamos fazendo. Esta é a primeira coisa com que nós temos que ter todo o cuidado. A segunda coisa é a seguinte: um governo que tem 76% de bom e ótimo nos últimos cinco meses de mandato, um presidente da República que tem 86% de bom e ótimo e se colocar regular vai a 98%, 97% em alguns Estados , é um governo com forte possibilidade de fazer a sucessão. Tem uma aliança política muito forte. Tem muitos candidatos a governador apoiando a ministra Dilma. Ela está muito bem preparada, não tem hoje no Brasil ninguém mais preparado do que a Dilma, do ponto de vista de ter o Brasil na cabeça.
ISTOÉ – Mas o sr. construiu sua candidata do zero, não é, presidente?
Lula – É por isso que nós preparamos o PAC 2. Porque eu poderia deixar para ela preparar em janeiro. Mas o que eu quis na verdade foi, primeiro, definir as obras prioritárias para o Brasil com os governadores e os prefeitos, colocar dinheiro tanto no orçamento quanto na LDO. Então quem começar a governar não vai ter que encher a bola. A bola vai estar cheia e o cara vai começar jogando. Eu acho que a Dilma está extremamente preparada e madura politicamente. Acho que a vantagem da Dilma é que ela não tinha pretensão. Acho que jamais passou pela cabeça da Dilma que ela seria escolhida candidata a presidente da República.
ISTOÉ – E na cabeça do sr. qual foi o primeiro momento?
Lula – O primeiro momento que me veio na cabeça foi quando eu, na Favela da Rocinha, no Rio, disse que ela era a mãe do PAC. Ali, na verdade, eu estava começando a preparar.
ISTOÉ – O sr. chegou já chegou lá com a ideia de fazer essa declaração?
Lula – Foi na hora, em função do clima, que eu falei. E foi importante naquele momento.
ISTOÉ – Muita gente pensava que sua candidata seria a Marina Silva, que, pelo histórico, era considerada o Lula de saias. Por que a Marina Silva não foi a sua escolha?
Lula – Quando a gente vai escolher alguém para ser presidente da República, essa pessoa tem que ter um acúmulo de qualidades, e não apenas um pouco de qualidades. A Marina é minha companheira de 30 anos. Vocês jamais ouvirão da minha boca uma palavra ou uma vírgula que possa falar mal da Marina. Um ano antes de deixar o governo, a Marina pediu demissão. Eu não aceitei a demissão dela por conta da Dilma Rousseff. A Dilma e o Gilberto Carvalho me pediram para convencê-la a ficar. Ela ficou mais um ano, até que quis sair. Até hoje não me explicou por que saiu do PT e eu não fui tomar satisfação do motivo por que ela saiu.
ISTOÉ – Antes da Dilma, o sr. chegou a pensar em outros nomes? No seu primeiro mandato havia Palocci, José Dirceu…
Lula – Obviamente, se não tivesse acontecido com o PT o que aconteceu em 2005, o quadro político poderia ser outro. Mas a Dilma, então, veio para a Casa Civil. E eu já contei que a Dilma foi escolhida ministra de Minas e Energia por conta de uma reunião que eu estava fazendo em São Paulo , preparando 2002. Quando ela chegou, depois de uma hora de reunião, eu falei: é a minha ministra. Tanto é que o Zé Dirceu já tinha feito acordo com o PMDB para ter o Ministério de Minas e Energia e eu disse: “Desfaça tudo porque eu já tenho a ministra.” E ela foi de uma competência exuberante na construção do marco regulatório do modelo de energia elétrica do Brasil. Quando ela veio para a Casa Civil começamos a trabalhar juntos, a nos reunir cotidianamente, a discutir as reuniões. Aí eu percebi que estava diante de um animal político não trabalhado. De um animal político que foi educado a vida inteira para ser técnica. E eu comecei a falar: bom, agora nós temos que descobrir o lado político de Dilma.
ISTOÉ – E como o sr. fez?
Lula – Fui colocando a Dilma em várias reuniões das quais, teoricamente, ela não precisaria participar. Comecei a levá-la para viajar comigo para que começasse a ver o mundo de uma concepção mais política. Eu acho que hoje ela é uma figura extraordinariamente preparada. Lógico que na política você está sempre se preparando. Às vezes, as pessoas ficam comparando a Dilma comigo. Mas não é possível, porque eu venho de um mundo diferente. Comecei diferente. E tenho um acúmulo diferente.
ISTOÉ – Mas a geração é a mesma…
Lula – É a mesma, mas traçamos caminhos diferentes. Eu acho que o que é importante é que ela é hoje uma mulher sem ressentimentos, sem mágoa. Eu conto sempre o dia em que eu desci com Dilma de helicóptero no Quartel do 2º Exército em São Paulo. Quando o helicóptero parou, ela ficou olhando, olhando e disse: “Foi aqui que eu fui trazida quando fui presa.” E depois me disse: “Engraçado, não estou ressentida.” Descemos lá, fomos tomar café, cumprimentamos todo mundo. Eu achei isso um gesto de superação, o que é importante para alguém governar esse país. Quando chega ao cargo de presidente da República, ninguém tem o direito de ter mágoa, rancor, ressentimento, de dizer eu não gosto de fulano. Não tem esse direito.
ISTOÉ – Um dos ministros mais importantes para o sr. foi o Palocci, que agora está na campanha de Dilma. Como o sr. vê o papel dele num eventual futuro governo Dilma?
Lula – Esse é um problema do futuro governo. Mas eu vou dizer o que penso do Palocci. Acho que no Brasil nós temos, se é que temos, raríssimas pessoas com a inteligência política do Palocci. Digo sempre que eu credito uma parte do sucesso do meu governo aos primeiros dois anos, quando nós tivemos que comer carvão em vez de filé mignon. Quando tivemos que trocar todo o capital político que eu tinha por uma política fiscal dura. Assim, a gente pôde chegar aonde chegou. Possivelmente, se não fosse o Palocci, nós não teríamos feito isso. Talvez pela qualidade de médico, de não sentir a dor que sente o paciente, ele manejava a economia com uma maestria que possivelmente um economista não manejasse. Eu devo muito do sucesso do meu governo ao Palocci. Ele é um animal político que certamente dará contribuições enormes a esse país. Ele é muito jovem e acho que ainda tem muita contribuição para dar.
ISTOÉ – A Dilma não era uma escolha clara do PT, mas o sr. fez valer sua vontade. O sr. acha que ficou maior do que o PT?
Lula – É humanamente impossível fazer qualquer teste de DNA no PT e não me encontrar lá dentro. Da mesma forma é muito difícil fazer um DNA em mim e não encontrar o PT aqui dentro. O fato de eu ter sido presidente me transformou numa figura infinitamente mais projetada do que o PT. Mas isso não significa que eu seja maior do que o PT. É um partido muito organizado no Brasil inteiro, que tem muita força. Agora, acho que nós temos condições de construir uma coisa mais forte. Eu tenho dito a alguns companheiros que não é uma tarefa fácil, mas eu gostaria de criar, dentro de um processo de reforma política, uma frente ampla de partidos que pudesse construir um programa para o Brasil, mais forte do que um partido. Pode ter gente de todos os partidos, pode ter a maioria dos partidos.
ISTOÉ – Isto seria o fim do PT?
Lula – Não. É uma espécie de seleção brasileira. O Corinthians não deixa de ser Corinthians porque o Mano Menezes convocou o Jucilei. E nenhum time deixa de ser porque teve craques convocados. É uma coisa maior para construir um arco de alianças maior.
ISTOÉ – Esse grupo poderia ter o PSDB?
Lula – Eu acho que acabou o tempo da ilusão em que a gente poderia trabalhar junto com o PSDB. Eu acreditei nisso. E muita gente do PT acreditou nisso.
ISTOÉ – O sr. acha que o PSDB foi para a direita?
Lula – Acho que eles escolheram outro projeto. Vocês estão lembrados que, logo que o Fernando Henrique Cardoso assumiu a Presidência, ele juntou gente que na época se comportava como de esquerda, como o PPS. Aquelas pessoas achavam que iriam ter uma participação no governo. Qual foi o problema? Foi a reeleição, que conduziu para uma relação promíscua com o Congresso Nacional e a coisa desandou um pouco. Essas coisas são muito fáceis de falar, mas é muito difícil fazer, porque para construir uma frente ampla é preciso construir uma direção partidária, que as pessoas respeitem, que vejam nela uma liderança. De qualquer forma, como vou ter tempo, essa questão política vai voltar com muita força na minha cabeça. Acho que nós temos que fazer um reforma para moralizar a política no Brasil, fortalecer os partidos políticos, para moralizar a fidelidade partidária, para parar com esse negócio de judicializar a política como ela está judicializada. Isso se faz com o debate político. E eu quero estar vivo no debate político.
ISTOÉ – Como sua imagem, que nem os adversários atacam nesta campanha, pode ser usada sem ofuscar a candidata? Qual é a dosagem certa?
Lula – Fico feliz em saber que ninguém quer fazer campanha falando mal de mim. É uma coisa boa, é agradável. Mas eu tenho um lado, um partido e um candidato. E isso eu faço questão de deixar público durante o processo eleitoral. Uma coisa a gente tem que compreender: eu cito muito futebol porque futebol é a coisa mais fácil do povo entender. Não existe a possibilidade de o Lula ofuscar a grandeza da candidata, porque vai chegando o momento em que o clima na sociedade, na imprensa, no debate, é da candidata, não é do presidente. A sociedade vai percebendo isso. É muito melhor para a candidata se ela tiver um presidente que ela não tenha que ter vergonha de dizer que é apoiada por ele, como o Al Gore fez com o Bill Clinton.
ISTOÉ – O PT não terá mais influência num governo de Dilma do que teve no seu?
Lula – Quem fala isso não conhece a Dilma. Ela é uma mulher de personalidade muito forte. O PT está na direção da campanha da Dilma, como estava na direção da minha.
ISTOÉ – Mesmo o relacionamento do sr. com o PT foi mudando…
Lula – A minha relação com o PT era diferente porque eu fui o criador do PT. Fui 13 anos presidente do PT. A minha relação com o partido sempre foi diferente da relação da Dilma, que é uma filiada. A direção do PT hoje está totalmente afinada com a candidata e a candidata totalmente afinada com a direção.
ISTOÉ – E aquele episódio do programa de governo diferente, apresentado pelo PT?
Lula – Vocês não podem errar e confundir uma tese com o programa. Quando se constrói um programa suprapartidário, cada partido constrói uma palavra, uma vírgula. Enquanto não há operação definitiva que diga “está pronto o programa”, não é programa, é pré-programa. E no pré-programa entra qualquer coisa. O programa não é do PT nem pode ser. O programa tem que ser uma síntese do pensamento dos partidos que compõem a base de apoio da ministra Dilma. É com isso que ela vai governar o País. E ela e o partido têm clareza disso.
ISTOÉ – O sr. acha que ela conseguirá ter ascendência política sobre o partido?
Lula – Vai ter. Deus queira que ela não tenha muita ascendência, porque não é importante que a candidata passe a ser muito mais forte, porque pode querer desrespeitar o partido. Eu quero que ela passe a ter uma relação com o partido de liderança, de respeito, que não tenham medo dela. Eu quero que os dois se respeitem. Se os dois se respeitarem, eles vão divergir, vão brigar, mas vão construir o melhor.
ISTOÉ – Como o sr. vê a relação com o PMDB, tradicionalmente fisiológico, que exige ministérios e muitos cargos no governo?
Lula – Eu não acho que seja assim. Nós temos que levar em conta que o PMDB é um partido forte. E que continuará sendo. É um partido que tem muitos vereadores, muitos prefeitos, muitos deputados, muitos senadores. Sempre, qualquer que seja o governo, de ultraesquerda ou de ultradireita, será preciso trabalhar com o PMDB. Quando nós fizemos a Constituição de 1988, esse foi um equívoco. Nós construímos uma carta parlamentarista. Fizemos um plebiscito e o parlamentarismo tomou uma trolha de 80%. Só para vocês saberem, a direção do PT, da qual eu fazia parte, era parlamentarista. Mas eu ia para o debate e o pessoal falava assim para mim: “Ô Lula! Você é tonto, rapaz! Agora que está chegando a hora de a gente chegar ao poder você quer transferir poder para o Congresso te eleger? Não vão te eleger nunca.” Nós perdemos internamente no PT. A direção tomou uma surra. Acho que mais de 70% ficaram contra a direção.
ISTOÉ – O sr. continua parlamentarista?
Lula – Eu acho que tudo está ligado à evolução cultural da sociedade. O parlamentarismo não dará certo, como não dará certo uma cooperativa, se você criá-lo de cima para baixo. Eu, por exemplo, trabalhava com a ideia de que era favorável ao voto distrital. Como eu imaginei organizar o PT por núcleos, em cada rua, em cada vila, pensava numa organização tão forte que não haveria dinheiro no mundo capaz de ganhar uma eleição de você. Eu sonhava isso. Você teria como candidatos as grande personalidades e as lideranças sociais. Mas muita gente no PT não acreditava nisso. Defendiam que tem que se pedir voto para todo mundo. Mas essa história favorece quem? Quem tem dinheiro. Eu conheci deputado que pegava helicóptero e viajava para o interior para passar a tarde carregando gente. Parava em campo de futebol, colocava o sujeito dentro do helicóptero e dava uma volta. Ganhava o voto do tadinho que nunca andou de helicóptero. Mas também esse processo de mudança não pode ser um estupro. Ter a maioria e empurrar na garganta da minoria, não. O problema é que não há muito debate.
TOÉ – O sr. espera que sua ideia de frente ampla mude o modo de fazer política no País?
Lula – Eu quero ter esse papel aqui dentro. Também tenho discutido muito em nível internacional. Muita gente já conversou comigo para que eu tivesse um papel na Internacional Socialista. Mas acho que a Internacional Socialista tem a cara da Europa, não tem a cara da América Latina. Eu seria um estranho no ninho. Mas eu quero também contribuir para que a gente discuta um pouco uma organização política aqui na América Latina.
ISTOÉ – Nos mesmos termos?
Lula – Eu não sei ainda. Mudou a cara política da América Latina, mas os partidos continuam os mesmos. As forças são as mesmas. A gente não evoluiu na organização internacional. O que é o partido do Chávez? Ou os partidos políticos na Argentina? Lá tem um monte de partidos políticos, mas todos são peronistas. O Uruguai tem o partido mais organizadinho, com a Frente Ampla. No Paraguai, o presidente foi eleito por fora dos dois maiores partidos. É juntar essa coisa toda e começar a elaborar possivelmente uma nova doutrina da criação de uma instituição política que pense em uniformizar determinados princípios na América Latina. Sem o dogmatismo do manifesto, que não venha com aquele negócio da terceira, quarta internacional, não quero mais saber disso.
ISTOÉ – Há um temor no meio empresarial de um futuro governo da Dilma ser mais estatizante que o seu.
Lula – Não há essa hipótese. Eu conheço bem a Dilma e sei o que ela pensa. Obviamente que nós não queremos ser estatizantes, mas também não vamos carregar a pecha que nos imputaram nos anos 80, quando se dizia que o Estado não valia nada e que o mercado era o Deus todo-poderoso. Essa crise americana mostrou que o mercado é frágil, é corrupto e que quem tinha o Estado mais forte salvou-se primeiro. No caso do Brasil, se não tivéssemos o Banco do Brasil, como é que a gente iria comprar a carteira de financiamento de carro usado do Votorantim? Eu cheguei para o Banco do Brasil e para o companheiro Guido Mantega (ministro da Fazenda) e disse: “Companheiros, nós não podemos deixar quebrar as finanças de carro usado, porque se não vender carro usado não tem compra de carro novo.” Eu perguntei para o Dida (presidente do Banco do Brasil, Aldemir Bendine): “Como o Banco do Brasil está? Pode financiar carro usado?” “Ah! Nós não temos expertise, presidente.” Eu perguntei, o que a gente faz então? “A gente tem que formar.” Que formar, o quê! Não temos tempo de formar, a crise está aqui, batendo à porta. Vamos comprar de quem tem. O Votorantim tem, quer vender? Então compramos 50% da expertise do Votorantim. Acabou o problema. O Serra queria vender a Caixa Econômica Estadual. Começaram a falar para mim: “Você não pode comprar, porque o Serra é candidato, é adversário, o Serra vai juntar muito dinheiro para a campanha.” Eu disse: vocês são doidos! Acham que, por causa da campanha do Serra, vou deixar de comprar um banco que permitirá que o Banco do Brasil volte a ser o maior do País? Quem vai fiscalizar o dinheiro do Serra é a Justiça Eleitoral, não serei eu. Nós vamos comprar. E compramos.
ISTOÉ – O sr. considera que estes foram dois grandes momentos no enfrentamento da crise?
Lula – Quando a gente chega aqui é menos teoria e mais prática. Quando a gente está na oposição, está discutindo. Você fica numa mesa de bar conversando e diz: eu penso isso, eu penso aquilo. Quando senta naquela cadeira de presidente, você não acha, você não pensa, você não acredita. Você faz ou não faz. E tem que tomar decisão na hora. Não tem que se preocupar com a repercussão. Eu, de vez em quando, adoto uma máxima do Chico Buarque: tem que ouvir o ministério do que vai dar merda. Aprendi antes de tomar a decisão a chamar outras pessoas para perguntar: isso aqui vai dar merda ou não? Governar é uma coisa engraçada. Uma vez o Gilberto Gil propôs a criação da Ancinave. Era uma proposta. De repente a gente estava tomando porrada de todos os lados. Eu reuni numa mesa todos os ministros envolvidos naquilo: Justiça, Fazenda, Indústria e Comércio, Cultura, Secom e mais uns três ou quatro. Disse que nós estávamos apanhando muito na imprensa e que eu precisava saber se todos nós estávamos de acordo com a proposta na mesa. Foi fantástico. Nenhum ministro concordava com a proposta. Porque era uma proposta para debate e surgiu como se fosse uma proposta acabada do governo. Então eu falei: “Alguém tem que comunicar à imprensa que está retirada a proposta. Se ninguém defende a proposta, por que vai continuar?” No governo ou você toma a decisão rapidamente ou é engolido rapidamente.
ISTOÉ – O Brasil, apesar dos preconceitos machistas, está pronto para ser presidido por uma mulher?
Lula – O preconceito é uma coisa cultural muito forte no mundo e no Brasil. Mas a ascensão das mulheres nos últimos 20 anos é uma coisa extraordinária. Fui num debate com empresários no Paraná na sexta-feira passada e eu dizia a eles: o que leva um homem a ter preconceito contra um ser humano que o carregou na barriga nove meses? Que o limpou enquanto ele não sabia se limpar? Que o ensinou a comer quando ele não sabia comer? Que formou o seu caráter e que continuou cuidando dele até ele se casar? E só parou quando a sogra começou a se invocar? Qual é a razão que a gente tem para não acreditar num ser que fez a gente? Vamos ser francos: o nosso caráter é o da nossa mãe. A gente pode adorar o pai da gente, mas na hora, que a gente caiu quem estava do nosso lado era nossa mãe. Na hora que a gente tinha dor de barriga quem estava conosco era nossa mãe. Na hora que a gente acordava de noite chorando quem estava do nosso lado era nossa mãe. Quem levantava para trocar nossa fralda de noite era nossa mãe. Quem colocava mamadeira na nossa boca de manhã era nossa mãe. Quem dava o peito para a gente machucar era nossa mãe. Por que nós temos preconceito contra essa figura tão nobre? Eu tenho dito para a Dilma que ela tem que dizer: “Eu não vou governar o Brasil. Eu vou cuidar do povo brasileiro.” Porque a palavra correta é cuidar. E cuidar da parte mais pobre. Tem rico que vem aqui, te pede um bilhão de reais e sai falando mal de você. O pobre te pede dez reais e fica agradecido pelo resto da vida. Então, nós temos que cuidar do povo. Esse país não pode continuar com o povo esquecido. Eu acho que nós vamos vencer o preconceito.
ISTOÉ – Acha que foram superados preconceitos que havia contra o sr.?
Lula – Eu fui vítima de muito preconceito. Nas primeiras eleições que perdi, eu perdi porque o pobre não confiava em mim. E eu não tinha mágoa do pobre por isso. Mas ele me via e dizia: se esse cara é igual a mim, por que eu vou votar nele? Era isso que levava o pobre a desconfiar de mim. Eu precisei perder três eleições, amadureci muito, e a sociedade foi amadurecendo até compreender que poderia votar em mim. Hoje , eu acho que o grande legado que vai ficar da minha passagem pela Presidência são os pobres desse país estarem acreditando que eles podem chegar lá. É isso que eu quero fazer com a mulher. A mulher não é apenas a maioria numérica. Em muitas funções, a mulher é igual ou mais competente do que os homens. Todos vocês são casados e suas mulheres são mais corajosas do que vocês. E a minha também. As nossas mulheres têm coragem de fazer brigas que nós não fazemos. Às vezes, o vizinho enche o saco e nós dizemos que vamos conversar. E a mulher diz: “Não tem essa não.” Ela abre a porta e vai lá. Eu acho isso uma coisa estupenda. A coragem da Marisa para tomar decisão é infinitamente maior do que a minha. Com ela, eu tenho que contemporizar. Não, não vamos brigar agora. E ela diz que tem que resolver já, não tem meio-termo. E eu acho que toda mulher é assim.
ISTOÉ – Como o sr. vê José Serra como adversário de Dilma?
Lula – Para mim, essa é uma eleição engraçada. Três candidatos de oposição foram do meu partido: Marina Silva, do PV, José Maria, do PSTU e Plínio de Arruda Sampaio, do PSOL. E o Serra é uma pessoa com quem eu tenho uma relação de respeito muito antiga. Quando vejo eles debatendo, não tenho nenhum inimigo. Tenho alguns adversários disputando com a minha candidata. E eu acho que o Serra deu azar. Deu azar de disputar comigo quando eu não podia perder. Digo do fundo da alma, eu nunca tive a menor preocupação de que não ganharia aquela eleição de 2002. Eu estava convencido de que era a minha vez, que tinha chegado a hora. Eu tinha participado da candidatura do (Franco) Montoro e sabia como era isto. Em 1982, não adiantava nada, aquela era a hora do Montoro ser governador. Podia falar o que quisesse. Que ele tinha 20, 80 aposentadorias. Era a hora dele. E foi. Em 2002, eu sabia que era a minha hora. Eu lembro que quando não ganhei no primeiro turno, cheguei no gabinete à noite e havia uns 100 delegados da América Latina, todo mundo lá triste. Estavam lá o Zé Dirceu e o Duda Mendonça na frente da telinha medindo voto, dizendo que ia dar por meio ponto. E eu disse: “Gente, deixa para lá. Tanto faz primeiro ou segundo turno.Vai apenas demorar um pouco mais. E vai ter uma diferença bem maior depois.” E foi uma coisa extraordinária porque o segundo turno permite que você tenha um embate direto. Eu hoje agradeço por todos os santos o segundo turno com o Alckmin, porque eu pude lavar a minha alma. Eu pude aumentar a minha votação em 12 milhões de votos. E ele perdeu três milhões de votos, uma coisa inédita.
ISTOÉ – E qual é exatamente o azar do Serra, presidente?
Lula – Ele foi candidato num ano em que eu não tinha como perder as eleições. E ele agora é candidato num ano em que a Dilma tem todas as condições de ganhar as eleições porque o governo está muito bem e porque as coisas vão melhorar.
ISTOÉ – O sr. acredita em decisão já no primeiro turno?
Lula – Eu acredito no processo eleitoral. Para mim, não importa que seja no primeiro ou no segundo turno. Nós temos é que ganhar as eleições. Temos que trabalhar para ganhar as eleições. E eu acho que é uma eleição que pode terminar no primeiro turno. Mas se for para o segundo turno não existe nenhum problema, nenhum trauma. Nós vamos fazer uma bela campanha.
ISTOÉ – Fala-se muito que há uma grande possibilidade de, em 2014, o presidente eleito agora ter o sr. pela frente. Como está desenhada essa possibilidade?
Lula – Vamos colocar a política no seu devido lugar. Quando você tem um político cretino, ele não quer que o seu aliado ganhe, mas, sim, o adversário para ele voltar quatro anos depois. No meu caso, eu lancei a Dilma candidata porque eu quero que ela ganhe. E porque eu quero que ela faça um governo melhor do que o meu. E que ela tenha direito a ser candidata à reeleição. É um direito legítimo dela. Não tem essa de que a Dilma vai ser candidata para o Lula voltar em 2014. Não existe essa hipótese. Se a Dilma for eleita ela vai fazer um governo extraordinário e vai ser candidata à reeleição. Se o candidato for um adversário, a história muda de figura. Mas, aí, eu preciso estar bem, porque eu já vou estar com 69 anos. E com 69 anos você parece novo, mas não é tão novo, não. Eu, às vezes, acho que na política deveria ser que nem na Igreja Católica, onde o bispo se aposenta com 75 anos.
ISTOÉ – A mais ousada ação do seu governo na política externa nos últimos tempos foi a intermediação da questão atômica com o Irã. O que faltou para o êxito da negociação?
Lula – É o tipo da coisa que somente o tempo vai se encarregar de mostrar o que aconteceu. Eu não tinha nenhuma relação de amizade com o (Mahmoud) Ahmadinejad. Conheci o Ahmadinejad numa reunião da ONU antes da minha ida a Pittsburgh para discutir o G-20. Tive uma conversa com ele. Discutimos duas horas e a primeira coisa que comecei a discutir era a respeito do Holocausto. Se era verdade ou não que ele não acreditava no Holocausto. E ele disse: “Não foi bem isso que eu quis dizer.” Se não foi bem isso que você quis dizer, então, diga. Porque em política todas as vezes que a gente começa a se explicar muito é porque a gente cometeu um erro. Ele disse: “É porque morreram 67 milhões de seres humanos na Segunda Guerra e parece que só morreram os judeus. Os judeus se fazem de vítimas.” Eu falei que se era isso que ele, Ahmadinejad, queria dizer então dissesse. Morreram 67 milhões de pessoas na Segunda Guerra, mas os judeus não morreram em guerra. Eles foram assassinados a sangue-frio, crianças, mulheres, em câmaras de gás, é diferente. Senti que tinha uma possibilidade de conversa. Ele pessoalmente é muito mais afável do que na televisão.
ISTOÉ – Como o sr. encaminhou a questão?
Lula – Eu cheguei na ONU, cheguei em Pittsburgh, tinham dado uma entrevista o Sarkozy (presidente da França, Nicolas Sarkozy), Gordon Brown (então primeiro-ministro britânico) e Barack Obama (presidente dos EUA) criticando Ahmadinejad. Fui no Obama e falei: “Companheiro, você já conversou com o Ahmadinejad alguma vez? Não. Você se dignou a pegar o telefone, ligar para ele e dizer: eu quero conversar com você? Não”. A mesma conversa eu tive com o Sarkozy, com o Gordon Brown e com a Angela Merkel (chanceler alemã). Ora, vocês nunca conversaram com o Ahmadinejad e estão dizendo que ele não quer sentar à mesa para negociar essa questão da paz. Então eu quero dizer para vocês o seguinte: eu acredito que ele quer sentar e eu estou convidando ele para ir ao Brasil, estou convidando o primeiro-ministro de Israel, estou convidando o Shimon Peres, estou convidando o presidente da Síria para ir ao Brasil. Separadamente, cada um na sua data. Ahmadinejad veio aqui. Nós conversamos mais de duas horas. Eu disse que, se fosse possível a gente avançar, eu mandaria o Celso Amorim ir muitas vezes lá. Como a Turquia também estava tentando, então o Celso Amorim e o ministro das Relações Exteriores da Turquia começaram a conversar com o primeiro-ministro do Irã, preparando a nossa ida lá. Em Copenhague, quase que eu consigo marcar um jantar entre Sarkozy e Ahmadinejad. Mas, como a rainha da Dinamarca não convidou o Ahmadinejad para o jantar, não deu. Chegou o dia de eu ir ao Irã e eu falei para o Celso que era preciso dizer para o Ahmadinejad que eu não poderia fazer uma viagem inútil.
ISTOÉ – O sr. também havia recebido um pedido de Sarkozy para encaminhar ao Ahmadinejad.
Lula – Sarkozy tinha falado conosco da moça que estava presa, se poderia ter um gesto de liberar. Eu conversei com Ahmadinejad e ele se comprometeu a liberar, tanto é que eu cheguei à meia-noite lá e às cinco horas da manhã ele liberou. Duas semanas antes de eu viajar, recebo uma carta do Obama. E a carta do Obama tinha um viés. Primeiro tratando de uma forma carinhosa, se desculpando da grosseria dele quando nós fomos discutir o assunto nuclear lá. Ele achou que eu e a Turquia estávamos sonhando, acreditando no Ahmadinejad, que ele iria enganar a gente, não iria cumprir nada. Eu disse o seguinte: “Eu nasci político, meu filho. Toda a minha vida, desde 1969, foi negociar. Perdi muita coisa, ganhei muita coisa, mas negociar é a arte maior de fazer política. Então eu vou lá porque eu acredito.” Tanto é que quando eu cheguei na Rússia, na viagem para o Irã, Dmitri Medvedev (presidente russo) me disse: “Obama me ligou dizendo que ele acha que você vai ser enganado pelo Ahmadinejad.” Um jornalista perguntou: “Escuta aqui, de zero a seis, qual é o grau de otimismo que você tem para fazer a negociação?” O Medvedev falou 30%. Eu disse: Porra! Que otimismo pessimista! Eu falei 99,9%. Cheguei ao Qatar, o Obama tinha ligado para o emir dizendo que vão enganar o Lula. Cheguei ao Irã, conversamos, conversamos, conversamos. Fui conversar com o líder supremo, Khamenei. Duas horas de conversa. Depois fui conversar com o Ali Larijani (presidente do Parlamento) e com todos falei da importância, que eles não poderiam arriscar o bloqueio.
ISTOÉ – Por que, presidente?
Lula – Porque o bloqueio começa sem dor, mas daqui a pouco começa a faltar remédio, começa a faltar comida. E quem paga o preço são as crianças. Contei que Cuba viveu 50 anos, que a Líbia viveu 13 anos com bloqueio. Eu conversei tudo o que poderia conversar com eles. O Celso Amorim teve um papel extraordinário com os ministros. Chegou no outro dia às 9h da noite e nós fomos jantar. O Celso não estava no jantar e estava o ministro deles. Azedou, pensei. Esse aqui (o ministro Franklin Martins) estava muito pessimista. Na hora que eu saí do hotel, ele falou: “não vai dar nada”. E eu: “Calma, rapaz, tem que ter fé. A fé que move montanhas.” Eu cheguei lá, estava o ministro deles, mas não estava o Celso. Pensei que tinha azedado mesmo. Então disse para o Ahmadinejad: amanhã eu vou embora, sabe que para eu vir aqui eu larguei a minha mulher e os meus filhos, tenho tarefa pra caramba no Brasil. Vim aqui porque eu quero para você o que eu quero para mim. Eu quero que o Irã desenvolva o enriquecimento de urânio para fins pacíficos, para produzir coisas para a indústria farmacêutica, para produzir coisas para a energia nuclear e no meu país isso está na Constituição. E eu não quero que, por equívoco, o mundo rico, que tem bomba nuclear, te impeça de fazer isso. Então, na verdade eu vim aqui para dar as minhas costas para repartir as chibatadas que você está tomando e não gostaria de ir embora sem assinar esse acordo. Se eu for embora sem assinar esse acordo, eu vou ter que começar a fazer discurso dizendo que você não quer negociar mesmo.
ISTOÉ – Depois disso ele resolveu assinar?
Lula – Ele disse: Vamos conversar amanhã de manhã? O ministro dele estava comigo e ia encontrar o Celso ainda. O ministro dele disse assim para mim: “Presidente, falta só um ponto, eu vou encontrar com o Celso agora.” Quando foi meia-noite, eu cheguei ao hotel e o Celso me liga: “Presidente, fechamos.” Nós fomos para acertar o acordo. Tinha físico para dar palpite, como vocês nem imaginam. Os caras não queriam assumir compromisso com data. Eu disse que sem data nós não concordávamos. Eu falei: “Ahmadinejad, vocês sabem o que falam de você. Lá fora na Europa, nos Estados Unidos, falam que você não cumpre palavra, você sabe disso. Por isso é importante colocar a data dizendo que tal dia você vai mandar tal coisa”. Ele topou. Qual foi a minha surpresa, companheiros? É que o pessoal que estava há não sei quantos anos tentando conversar com o Ahmadinejad e nunca conversou, porque nunca tentou, ficou com ciúmes. Por isso a reação. Na minha opinião, essa é a única explicação para a ciumeira do Conselho de Segurança da ONU. Nós ainda mandamos para o grupo de Viena, com Rússia, Estados Unidos e França, a carta no domingo, e ainda assim eles tentaram barrar. Eu acho que a história vai mostrar o equívoco dos companheiros que resolveram trocar as conversas pelas sanções, porque demonstraram apenas ciúmes. Em minha opinião, uma atitude pequena. O problema é o seguinte: se a ONU continuar fraca do jeito que está, vai prevalecer o unilateralismo, a posição unilateral dos americanos vai continuar prevalecendo. Quando nós propusemos fortalecer a ONU, não queríamos só a entrada do Brasil. Mas a entrada do Brasil, da Índia, da Alemanha, de dois ou três países africanos.
ISTOÉ – Mas uma luta histórica do Brasil é pelo assento definitivo no Conselho de Segurança da ONU.
Lula – É para que tenha mais representatividade. Imagine o continente africano com 53 países que não tem ninguém. E quantos têm os europeus? E agora tem mais a Alemanha, convidada especial. O Conselho de Segurança da ONU não pode ser um clube de amigos, não pode ser tratado assim. Aquilo tem que ser uma instituição multilateral para resolver problema de conflitos. Em minha opinião, no Oriente Médio não haverá solução enquanto os americanos acharem que são eles os responsáveis pela construção da paz. Se a ONU fosse forte, resolveria o problema do Oriente Médio. Iria lá, demarcaria a terra dos palestinos, demarcaria a terra de Israel e faria cumprir, como fez em 1948, quando criou o Estado de Israel. Como ela é fraca, fica só lá, um dia vai um e ganha o Prêmio Nobel, outro dia vai outro e ganha o Prêmio Nobel, não faz nada, outro dia vai outro e outro prêmio. Então, eu acho que é uma estupidez política não reformar o Conselho de Segurança da ONU.
A entrevista também está disponível no site da ISTOÉ.
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